『散る桜、残る桜も散る桜』 父祖の思いを受け継ぎ、次の世代へと伝えたい
今回は、月刊誌『致知』4月号より、呉善花氏と村上和雄氏の対談記事を引用します。


■世界の未来が日本にある 極楽浄土の国・日本

日本はいま、大きな転換期に差し掛かっている。強きもののみが生き残る世界から共生の世界へ、目に見えるものだけの世界観から精神的な世界観へ―――――。
今回は来日後に親日派となり、現在は拓殖大学で日本文化の教鞭を執る呉善花氏を迎えて、日本と韓国という近くて遠い国の過去・現在・未来を語っていただいた。


呉善花さん
呉善花(お・そんふぁ)
拓殖大学教授
韓国・済州島生まれ。韓国で女子軍隊経験を持つ。83年に来日、大東文化大学の留学生となる。その後、東京外国語大学大学院修士課程修了。現在、拓殖大学国際学部教授。著書に『スカートの風』(三交社)『攘夷の韓国開国の日本』(文藝春秋)他多数。最新刊は『漢字廃止で韓国に何が起きたか』(PHP研究所)。



村上和雄さん
村上和雄(むらかみかずお)
筑波大学名誉教授
昭和11年奈良県生まれ。38年京都大学大学院修士課程修了。53年筑波大学教授就任。遺伝子工学で世界をリードする第一人者。平成11年より現職。著書に『心のちから』(共著・致知出版社)など多数。



■二年間、日本食を食べなかった

村上 韓国から日本に来られて何年になりますか?

 一九八三年の夏ですから、もう二十五年になりました。

村上 「以前は反日少女だった」とどこかに書いておられますね。

 韓国で反日教育を受けていましたから、凝り固まった反日でした(笑)。

でも、なぜ日本に来たかというと、当時、韓国で外国といえばアメリカだったんです。アメリカ帰りなら、出世もできる。私も当然、アメリカに行きたかったわけですが、二十五年前は、外国に行くこと自体とても大変な時代でした。特にアメリカはお金があるか、とびきり頭がよくなければ行けませんでした。どちらも私にはなかったので、とりあえず親戚もいるし、国際都市の東京へ行こうと思ったわけです。

ただ、日本に来ても、「日本の文化に染まりたくない」という気持ちが強くて、二年くらいは和食を食べませんでしたよ。

村上 食にも反日だった(笑)?

 食事は一番身近ですから、日本食を食べると、自分自身が負けてしまう、そんな気持ちでした。日本語は覚えたいけれども、日本の文化には染まりたくない。特に文化的には韓国のほうが上だという思いがずっとあったのです。

韓国では、「韓国は国土が狭いので考え方も小さい」というのですが、日本も国土が狭い。だから日本を足場にして早く広いアメリカへ行きたいと思っていたんです。

日本の大学の留学生になって学生生活を続けていくうちに、「どうも日本人はおかしい」と思いはじめたんです。ピークの時には、「日本人は人間ではない」とさえ思っていました。

村上 どんな点で?

 日本人の考え方、価値観を理解できませんでしたね。

まず人間関係です。韓国では人間関係をつくる上で、一番大切なことは、距離感をなくすことです。「この人は優しいな」「私と気が合うな」と思えば、初対面でもベタベタしていく。相手の家に訪ねて行った時に、台所に入って、冷蔵庫を開けて勝手に中のものを食べたり、コーヒーをいれて飲んだりします。

村上 え、初対面でも?

 はい。まず、そういうふうにできるかが大切なんです。友達の机の上にボールペンがあって、「これを使いたいな」と思えば、勝手に使って戻すのが韓国流です。

ところが日本人はいちいち、「貸してくれる?」「ありがとう」と言う。そんな人間関係にショックを受けましたね。

村上 「水臭い」と感じるのでしょうか。
 韓国人は気さえ合えば、初対面でも個人的な悩みを打ち明けます。「いま家庭ではこんな悩みがあって、恋人とはあんな悩みがあって」と。それを受けて、「いや、私はあなたよりも大変なんだ」と言い合うことが、人間関係づくりの一つのポイントです。

村上 日本でそういう話を打ち明けるには、少し歳月がいります。

 そうなんですよね。来日して一年くらいは、「日本人は親切で優しい」と日本にとてもいい印象を持ちます。ところが、「内面に入ろう」とすると、なかなかオープンにしてくれません。これは日本人だけの特徴です。

だから韓国では「千メートルの水の底は分かるけれども、日本人の心は分からない」という言葉もあるんです。

村上 それは知らなかった(笑)。

 他の留学生でも、例えば中国人は分かりやすいです。人間関係づくりの考えが同じですから。中国人、台湾人の留学生同士で日本人の悪口を言い合っていましたね(笑)。日本人は絶対に外国人を差別している、だから内面を見せないんだって。

来日して五年くらいたってから、「別の理由があるはずだ」と思い始めました。それを探っていくなかで、「距離感のあり方」「価値観」の違いだということに気づきました。日本人は、距離を置きながら、長くて淡い関係を続けたいという気持ちがあるんだと。

この感覚はほとんどの外国人がいまだに分からないと思います。

村上 西洋の人も理解できないと思いますか。

 これを分かる西洋人は本当に少ないですね。彼らも「日本人ははっきりものを言わないし、何を考えているか分からない」ということで悩みますね。

■儒教では分からない国・日本

 そういった価値観の違いは、例えばこの小さなコップの受け止め方にも表れます。どうしたらコップを美しくつくれるか? こうした発想は韓国人や中国人にはないものです。

特に男性となると、皆無ですね。湯飲みがいかに美しいか、といったことを話題にすること自体が、韓国の男性はみっともないと思っています。

村上 なぜ、みっともないのかな。

 細かいところの気配りをするのは女性だからです。「女性が細かいことに気がつく、男性はおおらか」。韓国にいる頃、これは人間の本能、性の違いだと思っていました。

ところが日本に来てみたら、女性より男性のほうがはるかに細かいし、食べ物の味にもうるさい。大の男たちが集まって、食事をしながら料理を話題にしたり、器を話題にする。韓国では信じられません。これは儒教文化からきていると思います。

そうして「日本人との違い」を探っていった時、日本は儒教では分からない国だ、ということが分かりました。

儒教文化圏やキリスト教文化圏の人たちは、「どんな生き方が正しいか」というと、倫理的、道徳的に生きようとする。これが理想です。だから「悪い人間だ」と言われることを一番嫌います。

日本人にも「倫理的に、道徳的に」という枠組みがありますが、それよりも「どんな生き方が美しいか」ということに、より重点を置いています。これを理想としているわけです。

いま、私は大学で教壇に立っていますが、その中で学生たちに「悪い人間」と言われるのと、「みっともない」と言われるのと、どっちが嫌かと質問します。そうすると、留学生は「悪い人間と言われたくない」と言います。でも日本人の学生だけは、「みっともないと言われるのは嫌だ」と言うんですね。

つまり、日本人は美で生きる人たちなんですね。そこを探っていけば日本人の独特の感性がどこからきているかが分かるわけです。

■人工的な物に美を感じる韓国人

村上 日本人の美意識というのは、やはり世界から見ても独特なのでしょうか。

 そうですね。韓国に限らず、儒教文化圏やキリスト教文化圏では、人為的なもの―――――人工的で、左右対称で、ピカピカ輝いているものが美しい。別の言い方をすれば、自然から離れたものほど美しく、高度な文明だと考えています。

ところが日本では、磨きますが、磨いて艶(つや)を消すという美もある。「わび、さび」の世界です。

納得いかなかったのは、例えば日本の茶の湯などに使われる茶碗。備前焼や信楽焼など色はドス黒いし、分厚くて、形もグニャッと曲がっていたりする。それが何十万円、何百万円するといって珍重するわけです。

韓国人が美しいとする食器は、戦前は真鍮(しんちゅう)、戦後はステンレス製でした。最高の色は金。輝くからです。私が子供の頃は、お母さんが集まると「なんと美しいのか」と、ステンレス食器の話ばかり。

ところが日本に来たら、「韓国料理に出てくるステンレスの食器は品がない」と言われ、もうショックでショックで・・・・・(笑)。

村上 僕も抵抗があるな、あのステンレスの食器は(笑)。

 じゃあ日本人に「品があるものは何か」と聞くと、備前焼だとか、信楽焼だとか言う。「ええっ、これが!?」と(笑)。我々には犬のお椀のようにしか見えないんです。

授業で日本の有名な茶碗や皿をスライドで見せて、留学生に聞いてみるんです。そうすると「あんな器でご飯を出されたら味を感じなくなりますよ」と、皆がそう言う。一方、やっぱり日本人の学生は「ステンレスは品がない」と言います。

村上 日本人と他の国の人とで、意見が分かれるんだ。

 はい。日本人だけが違う美意識を持っています。そういう結果を受けて、「自分は日本人らしくないと思っていたけど、いかに日本人であるかを実感した」という学生もいましたね。

■日韓問題の根底にある中華思想

村上 日本と韓国のこういう感覚の違いはどこからきているとお考えですか?

 先ほども触れましたが、やはり儒教の教えが大きいと思います。

儒教的には美しい形は理念的に正しい形、人工的に形成されて秩序よく整った形であり、左右対称で、バランス良く調和しているというものです。ただ、この調和、バランスは日本的な調和・バランスとは違うんですね。

社会も全体のバランスが左右対称のピラミッド形になった時に、一番うまくいくと思っています。この考えで、韓国、朝鮮半島は国づくりをしてきました。いちばん上に王様がいて、その下に王様を支える官僚、さらに下に民がいる。そういうきちんとした階層を設けて、強力な中央集権国家をつくる。この社会体制で朝鮮時代から戦前まで約五百年間続いてきました。

どうしてそういう国家体制になったかというと、侵略が多かったからです。二千年の歴史の中で、千回以上ありましたから。

村上 千回もですか!

 日本は、主立った国々の中で、異民族からの本格的な侵略を一度も受けてない数少ない国です。

韓国と日本は自然風土や環境は似ていますが、この点が大きく違います。北方民族からの侵略を受け続けてきたなかで、朝鮮半島の人々の中には、頼れるもの、信じられるものは国家しかないという意識が生まれました。

家族も同じです。家の中には家長のお父さんがいて、長男がいて、次男がいて、お母さんがいて、長女がいて、というバランスがとれた時はうまくいくという発想です。目上の人を大事にしていくことを、一番の徳目としています。

村上 しかし、それだけ侵略を受けてきて、韓国が侵略されたというのは日本だけなんですか(笑)?

 日本だけですね(笑)。その根源には中華思想の伝統があると思います。中国が中心で、そこから離れていくほど野蛮で未開だと考えられていますから、そういう序列で見るわけです。そこで、野蛮な弟分の日本が兄貴分の韓国を侵略したことが許せない、となるんです。

村上 要するに、韓国では中国が父親で、韓国が兄、日本が弟だと。

 弟が威張っているという気持ちはすごくあります。儒教では弟がどんなに頭がよくても、兄の前では威張ってはいけません。それなのに経済大国になってしまうなんて、と。

韓国の反日思想の根は日本統治時代にあると言う人もいますが、その奥に中華思想があることを、まずは認識しなければならいと思います。

■世界の宝物が埋まっている国

村上 反日的だった呉さんが、親日的になったきっかけは何でしたか。

 いままでお話してきたように日本人の美意識が理解できると、いろいろなことが見えてきました。

日本に来た当初は、大の男たちが訳の分からない神社に行って、手を合わせて拝む。あるいは縄を張った木や岩を拝む。「日本人は未開人だ」と思いましたね。

村上 注連縄(しめなわ)のことですね。

 これだけの経済大国が、なぜあんな自然を拝むのか。自然を拝むなんて未開人のやることだと。それもまた、韓国人が日本人を侮蔑(ぶべつ)する一つの要因なんです。

なぜ日本人が自然を拝むのか。それを知ることが日本人を知る一つの手がかりになるのではないかと思い、全国の神社を回るようになって、日本人の自然信仰というか、自然に対する意識がどれだけ強いものかを発見しましたね。

日本文化を研究する外国人もけっこうしらっしゃいますが、奈良や京都に行ったりと多くは仏教を研究しています。もちろん仏教研究は重要ですが、自然信仰というのはそれ以前にもあって、そこを理解するといろいろなものが見えてきます。

村上 日本にいると当たり前と思っていますが、自然に手を合わせるというのは世界の人から見ると不思議に感じられるわけですか。

 日本人は自然と繋がっているんです。例えば精神性のところで言いますと、日本のサービス産業――――もてなしといった日本のサービスは高く評価されています。もてなしの精神のルーツは、伝統的な「自然の神をお迎えする」という精神性にあります。お祭り、神事へと繋がっていきます。そうやって考えると、日本の天皇の存在もよく理解できます。

また、日本には中国になくなってしまった古いものや朝鮮半島の古代にあったもの、インドになくなってしまったものが全部残っているんです。そして時代ごとに花を咲かせながら、全部を新しい高度な文化につくりあげていった。

日本を知れば、朝鮮半島が、中国が見えてくると思えるようになったんです。日本は宝物がいっぱい埋まっている国ではないかと思えるようになりました。

村上 「日本の文化は重ね着文化だ」と言っていた人がいます。

自然信仰の上に仏教の思想を着て、今度は近代科学とか近代文明の衣装を着て、どれも脱いでないわけですよ。

山なんかを拝むというのは未開だというけれど、僕たちは親から生まれてきたのは間違いないですが、さかのぼっていくと、自然から生まれたわけです。ということは自然が人間の親なんですよ。

環境問題を解決するには、自然を拝むとか、自然から出たから自然に対して調和をとって生きるという日本的な生き方が、これから世界に必要だと私は思っているんです。


 私も同感です。日本人は自然を大事にする。そして、自然に感謝する。それが切れずにずっと繋がっている。そこに未来性があると感じます。日本の未来だけでなく、世界の未来があると思います。

日本を調べていくと、新しい発見がある。さらに調べると、また別の発見がある。それが別々の発見ではなくて、「ああ。あの時の発見と繋がっている」という感動があります。だからどこまで調べていっても、終わりがないし、楽しいし、おもしろい。

いつかはアメリカに、と思っていましたが、それに気づいてからは「日本はアメリカどころではない」と。修士論文に「アメリカに未来はない。しかし日本の中にある」と書いて以来、ずっと言い続けていることなのです。

■極楽浄土の国・日本

村上 私もアメリカに留学していた時期があるから、外から日本を見て、日本の独自性のようなものを感じていました。しかし、私が言うと「日本人だからだろう」と思われる。呉さんが言ってくださると客観性を持つんですね。

 私は日本は極楽浄土の国だと思っています。

確かに、家庭、子供の問題、犯罪などいろいろな問題が起きていますが、それは戦後欧米化された日本の副作用のようなものだと感じています。

一方、一九九七年の経済危機でIMF管理下に置かれて以来、韓国は社会が大きく揺れています。経済的に落ちこぼれた人たちが犯罪に手を染めるケースも多く、世界的に見ても殺人比率が急増し、さらに離婚率も上昇の一途を辿(たど)っています。

村上 儒教の国・韓国が。

 はい。さらに昨年末の世界的な経済危機の打撃をモロに受けていますから、経済的・社会的・倫理的な問題が複雑に絡まり合って、日本人には想像できない深刻な問題が起きています。

最近はこれまで日本になかったような凶悪犯罪が報道されていますが、それでも日本ほど安全な国はないし、世界で一番貧富の差が少ない。世界の国々が、豊かで、しかも格差のない社会を理想としながら、どこも達成できなかった。しかし、日本だけができたのです。

その一点だけでも、日本人はもっと自信を持っていいと思います。

村上 確かに今の日本人は自信がないですよ。日本人が日本の良さを知らないんですね。

 いまお話したようなことを学生たちにすると、「なんでいままで誰も教えてくれなかったのか」という感想がいっぱいです。

「いままで日本人に生まれて嫌だったし、戦争のことを思うと恥ずかしかった。でも、日本はすごい国だということを、先生の話を聞いて知ることができた。お礼を言いたい」

と、一年の最後の授業では長い列ができました。

村上 それは素晴らしい。いまの大学の授業ではほとんど見られない現象ですね。

 私が受け持っているのが、「日本の歴史と文化」という講座で、学生たちも最初は「何、外国人の先生? 自分たちのほうが日本を知っているよ」と思うそなんです。でも、最後には「この大学に入って先生の講義を聞かなければ、日本の良さを知らなかった」と言ってくれます。

「日本はこんな国ですよ」という話を毎回していきますと、本当に学生たちの目が輝いてくるし、「うつ病が治りました」という学生もいました。

村上 それはすごいですね。

 その学生は親から早く国際人になれと言われ、高校生の頃からカナダへ留学していたそうです。英語ができて、いろいろな国の人と交流ができて良かったけれども、自分自身のことが分からなくなったと。

それで気持ちがおかしくなって帰国して、インドへ行ったりもしたけど、症状が深刻になって、病院で「うつ病だ」と診断された。その後、うちの大学に入って、最初は学校へ来るのも嫌だったけど、私の授業を聞いているうちにだんだん元気になっていったというのですね。

それで、最後の授業にこんなことを書いていました。

「いままで自分は根のない草でふわふわしていた。先生の講義を聴いて、しっかりとした根っこがあってこその国際人だと分かった。いまは根のしっかりとした大木になれるよう自分を育てていきたい」

私はびっくりしたんですよ。講義で話しているのは、日本という国についてです。それが個人の生き方に繋がるなんて。

村上 呉さんのお話で自分のルーツが分かったんじゃないですか。それによって自分のアイデンティティが分かって心が変わり、遺伝子のスイッチがオンになったのではないかと思います。

やっぱり「ダメだ、ダメだ」「お前の祖先は罪人だ」と言われ続けたら、元気もなくなりますよ(笑)。日本の良さをしることで、日本人としての誇りが生まれ、自分自身への誇りが生まれたのでしょう。

 なるほど、それで謎が解けました(笑)。

私自身、これからももっともっと自分が知らなかった日本を探していこうと思っていますが、同時に「日本はこんなにすごい国だよ」ということを、本当にたくさんの日本の方に知っていただきたいという気持ちでいっぱいですね。【終】


村上氏が言われているように、戦後日本人は「ダメだ、ダメだ」「お前の祖先は罪人だ」と言われ続けてきましたが、これでは日本人としての誇りも持てるはずもなく、呉氏のお話に出てきたような「根無し草」になって病になる人が出てくるのも当然だと思います。

しかし、日本は「世界の宝物」がいっぱい埋まっている国で、日本人は他の文化圏の方々が持ち得ない「自然を崇拝する心」を昔からずっと持ち続けてきたのです。そして、こうした日本的な生き方こそが、今世界に必要なのです。これは大いに誇れることで、今後、世界に広めていくべきことだと思います。

私たちは、こうした日本の素晴らしさというのをもっと知る必要があると思います。

※呉善花氏が日下公人氏と対談されている本があり、これも面白いので読んでみて下さい。
日本の文化力が世界を幸せにする日本の文化力が世界を幸せにする
(2004/12/02)
日下 公人呉 善花

商品詳細を見る


※呉善花さんの講演会が開催されるそうです。どなたでも参加できるそうなので、関心を持たれた方はHPをご覧下さい。

 ◆韓国から来日以来、親日派として長年日本文化を
  研究してこられた呉善花氏。
 「世界の未来が日本にある」と主張し、
  日本人の特異性や美徳を学生たちに伝えてきた氏に、
  ご自身の体験を交えてお話しいただきます。
http://www.chichi.co.jp/event/1474.html



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コメント
この記事へのコメント
読まさせて頂き、心が洗われるようです。
ありがとうございました(^・^)v
2009/10/21(水) 10:58 | URL | エセ日本人 #SUrRdnzA[ 編集]
呉善花さんは素晴らしい人ですね。
この人の著作に出会った時に、民族をもって差別なんぞしては絶対いけないのだと肝に命じました。
既に帰化されたと聞いております。
我が国の文化も韓国の人が主張しているように古代の朝鮮半島からの渡来人の功績によるものもあるのだと思っています。
我が国は、明治維新時の西欧化にもみられるとおり、他国の文化を吸収消化して、それを自国の独自の文化として発展させる特質があります。
中国から帰化された石平さん、台湾の黄文雄さんとともに我が国の自虐史観から抜けだせない人たちの覚醒のためにますますご活躍されますことを願わずにおれません。
2009/03/13(金) 23:28 | URL | 諦観 #HcyS91tQ[ 編集]
元気のない若者をみ~んな拓大に引っ張っていって、呉善花先生の授業を聴かせたいですね。

日本人が簡単には心を開かないことが「差別されている」と感じられているというのは、とても興味深いことだと思いました。
2009/03/11(水) 14:20 | URL | milesta #S4B2tY/g[ 編集]
 
 なんだか、目から鱗でした。

 こんな先生に出会えた人達は、幸せだな。。。

 良いものを読ませていただきました。

 ありがとうございました。
2009/03/10(火) 22:13 | URL | レモンバター #-[ 編集]
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